L'intégralité du débat avec Michel Noblecourt, éditorialiste au "Monde", jeudi 24 mai, à 10 h 45.

rise20 : Pourquoi M. Hollande ne veut-il pas se représenter à la tête du PS ?
Michel Noblecourt : François Hollande est premier secrétaire du PS depuis novembre 1997. Il est en passe de battre le record détenu jusqu'à présent par François Mitterrand, qui, lui, est resté un peu moins de 10 ans à la tête du PS, et celui de Lionel Jospin, qui, lui, a été 2 fois secrétaire du PS. Donc ce n'est pas une surprise. F. Hollande avait indiqué, lors du dernier congrès du PS en novembre 2005, que ce serait son dernier mandat.

Ce qui s'est passé, c'est que, évidemment, la date de son départ effectif était un peu indexée sur le résultat de l'élection présidentielle. Si Ségolène Royal avait été élue, F. Hollande aurait quitté la direction du PS très rapidement, pour prendre d'autres fonctions. Là, le problème devant lequel il était placé, c'est que comme cette élection a été une défaite pour le PS, automatiquement, les tirs se sont concentrés sur lui. Il a été jugé comme le principal responsable de la défaite, donc il y avait une très forte pression sur lui.

On peut imaginer que, là, il a voulu un peu empêcher cette pression de monter encore pendant les législatives en indiquant que de toute façon il s'en irait au prochain congrès, normalement prévu en novembre 2008.

diogene : Quel rôle jouera François Hollande lorsqu'il quittera son poste de premier secrétaire du PS ?
Michel Noblecourt : Je pense que son avenir politique sera de peser sur l'orientation du PS. Il continuera à jouer un rôle. Si le congrès a lieu à la date prévue, ce qui n'est pas acquis, en novembre 2008, il aura été onze ans premier secrétaire. Il ne va pas disparaître dans une trappe. Je pense qu'il sera toujours maire de Tulle.

Le schéma que je décrivais tout à l'heure de cette fédération, de cette nouvelle alliance de la gauche au centre, il en parle lui-même. Il a évoqué la nécessité de créer un grand parti. Il peut, à l'intérieur de cette coalition, essayer de trouver sa place. Ensuite, la question de ses relations politiques avec Ségolène Royal se posera peut-être au sein de cette nouvelle coalition.

Jean : Puis-je savoir de quelle manière va être choisi le prochain secrétaire du PS ?
Michel Noblecourt : Il sera choisi par un vote des militants du PS. C'est une procédure qui a été instaurée en 1995, lorsque Lionel Jospin, après son échec à l'élection présidentielle de la même année, a repris la direction du parti. Il a introduit une réforme : l'élection du premier secrétaire par l'ensemble des militants du PS. C'est donc sous cette forme que F. Hollande a été élu en 1997, réélu en 2000, en 2003, en 2005. Son successeur devra donc se soumettre à la même procédure.

Catherine Fourcade : Quelle est l'influence du vote des nouveaux adhérents, ceux issus de la campagne d'adhésion à 20 € ?
Michel Noblecourt : Cette campagne a provoqué effectivement un afflux de nouveaux adhérents, à tel point qu'au moment de la primaire socialiste, pour la désignation du candidat à l'élection présidentielle, il y avait 220 000 adhérents qui étaient électeurs. Il y en avait à peu près 100 000 de plus que lors du congrès du Mans en novembre 2005. Depuis, d'autres adhérents ont rejoint le PS, qui a flirté avec les 300 000 adhérents. On ne sait plus très bien son nombre d'adhérents. Il faut savoir que cette formule très avantageuse d'adhésion était tout à fait temporaire. Donc théoriquement, il n'est pas prévu qu'elle soit reconduite.

Il n'est donc pas acquis que le PS réussisse à conserver ce nombre d'adhérents, surtout après sa double défaite : la défaite à la présidentielle et celle probable aux législatives. Ce ne sont pas des facteurs qui conduisent à une forte implication des militants, il est donc possible qu'il y ait une érosion. Sur la sympathie des nouveaux adhérents pour S. Royal, elle est évidente. Une grande partie d'entre eux ont voté pour elle et sont venus au PS pour voter pour elle. S'ils restent, ils pèseront certainement d'une façon décisive dans le choix du futur patron du PS.

Viking : Qui serait le plus bénéfique pour le PS comme secrétaire : un présidentiable, ou un homme ou une femme qui rassemble, sans ambition personnelle marquée ?
Michel Noblecourt : L'idée de François Hollande, qu'il n'a pas réussi à imposer quand il était en responsabilité, c'était que le candidat naturel du PS était son premier secrétaire. En fait, on s'aperçoit que cette situation a été plutôt rare au PS, puisque seul F. Mitterrand, lorsqu'il était candidat en 1981, était à ce moment-là premier secrétaire du PS. En 1988, il s'est représenté. En 1995, Lionel Jospin s'est présenté à l'Elysée à l'issue d'une primaire qui l'avait opposé au premier secrétaire du PS en place, Henri Emmanuelli. Et en 2002, Lionel Jospin n'était pas premier secrétaire, puisqu'il était premier ministre.

Maintenant, c'était notamment une position défendue par François Hollande après la défaite à la présidentielle, on revient à un schéma où le premier secrétaire devrait être le candidat naturel du PS à l'élection présidentielle. Mais en même temps, ce n'est pas forcément quelque chose qui va s'imposer. François Hollande ne sera plus premier secrétaire, et je ne suis pas sûr qu'il ait abandonné toute ambition de se présenter à la présidentielle. Ségolène Royal à mon avis a peu de chances d'être premier secrétaire, et on sait qu'elle désire se représenter en 2012.

SÉGOLÈNE ROYAL OU DOMINIQUE STRAUSS-KAHN ?

Ben : Au-delà de leur opposition actuelle, DSK et Ségolène Royal ne sont-ils pas paradoxalement les plus compatibles au PS ? Leur volonté de rénovation, l'une sur la manière de faire de la politique et l'autre sur le contenu idéologique, ne les rapproche-t-elle pas ? Une alliance est-elle possible ? Une direction collective est-elle possible ?
Michel Noblecourt : Sur le rapprochement, oui, ça me paraît tout à fait possible. Au niveau des idées, si l'on prend celles qui ont été avancées par ces deux personnalités, il y a des convergences, notamment une convergence importante sur la nécessité de rénover le PS, de redéfinir le logiciel idéologique du PS. Après, sur les solutions avancées par l'une et par l'autre, il y a des divergences.

Ségolène Royal ne s'est jamais proclamée sociale-démocrate, à la différence de DSK. Elle n'a pas non plus conduit une analyse sur la nouvelle façon de regarder l'économie de marché, de voir précisément quel pouvait être le rôle de l'Etat. Elle a plutôt privilégié la décentralisation. Et elle s'est davantage avancée que DSK sur les questions de la démocratie sociale et sur la réformes des institutions de la Ve République. Il y a donc des différences entre eux, mais qui à mon avis ne sont pas insurmontables.

Après, c'est une bataille d'ego, de personnalités. Chacun voudrait conduire cette rénovation, et évidemment il y en a un de trop. Direction collective, je n'y crois pas du tout. Les directions collectives, si on regarde ce qui s'est passé dans les rares cas où elles ont été mises en oeuvre, n'ont jamais bien fonctionné. Elles supposent une homogénéité rarement trouvée.

Je pense que le PS devra reconduire son schéma de direction actuel, celle d'un homme ou d'une femme au poste de premier secrétaire. Il faudrait dissocier dans ce débat le PS d'un côté et l'ensemble de la gauche, de l'autre. Quelle gauche demain ? quelles alliances ? quel PS ? Il y a un double débat, une double reconstruction à faire.

sandra : Un récent sondage indiquait que les militants socialistes considèrent de loin Ségolène Royal comme la personnalité la plus à même de conduire la gauche à l'avenir, tandis que l'ensemble des Français donnerait plutôt un avantage à Dominique Strauss-Kahn. Comment expliquez-vous la différence d'opinion entre les militants socialistes et l'ensemble des Français ?
Michel Noblecourt : La différence d'opinion, c'est que je pense que les deux personnalités en question ne sont pas perçues de la même manière.

DSK est quelqu'un qui est connu pour s'être impliqué depuis de nombreuses années dans la vie du PS. Il a tenté d'incarner notamment lors de la primaire de 2006 une voie sociale-démocrate et donc, il est apparu effectivement comme un agent possible de la rénovation du PS.

Ségolène Royal a également cette image de rénovation, c'est là-dessus qu'elle a connu son succès. Mais elle apparaît plus à la marge du PS.
C'est quelqu'un qui ne s'est jamais impliqué dans l'appareil du PS, et de plus, elle a construit sa campagne en interne et, lors de l'élection, souvent en opposition à la fois avec l'appareil et un certain nombre de dogmes socialistes. Mais il apparaît que, pour les sympathisants socialistes, Ségolène Royal reste plébiscitée. Elle a conservé cette image d'électron libre prêt à bousculer les dogmes et les tabous socialistes qui a fait son succès pendant la campagne présidentielle.

pierrot : En quoi les programmes de Royal et DSK sont-ils différents ? et leur vision de la rénovation à mener ?
Michel Noblecourt : DSK s'est beaucoup plus avancé sur la rénovation du PS que Ségolène Royal. DSK a affiché comme objectif ce qu'il a appelé un réformisme radical, qu'il a ensuite présenté comme une rénovation sociale-démocrate avec un PS qui s'assume ainsi véritablement, même si cela pose un certain nombre de questions par rapport au modèle social-démocrate.

Mme Royal s'est beaucoup moins occupée de l'outil que représente le PS. Elle se place plus au niveau d'une rénovation de la gauche dans son ensemble, en l'invitant à revisiter ses fondamentaux, qu'il s'agisse de son rapport à la société, à la mondialisation, au travail, à l'économie de marché, à l'Europe.

Le tournant de Ségolène Royal après le premier tour correspondait en fait à une nécessité mathématique, dans la mesure où la gauche est à un niveau très faible, puisque l'ensemble de ses candidats n'avait réuni que 36,44%, niveau le plus faible depuis 1969. Donc elle a été obligée, pour avoir une chance d'être élue, de se tourner vers l'électorat de Bayrou. Il lui fallait l'apport d'une majorité des électeurs de celui-ci pour pouvoir l'emporter. Ce qui l'a conduite à prendre des initiatives, à aller jusqu'à envisager la participation de ministres venant de l'UDF dans son éventuel gouvernement. Dans cette affaire, c'était donc un calcul électoral. Nécessité fait loi. Elle a été contrainte à cette opération, mais celle-ci n'a pas été pensée en termes plus idéologiques. Cela supposerait que le PS se redéfinisse, se rénove, se refonde, mais aussi que le centre décline clairement son identité et dise explicitement quelle est sa vision de la société, de ses rapports avec la droite, par exemple.

Donc je pense que la direction du PS n'est pas vraiment sa tasse de thé. Elle préférerait avoir un proche, un fidèle à la tête du parti, dans une relation moins complexe que celle qui était la sienne avec l'actuel premier secrétaire, dans la mesure où c'est son compagnon.

Deuxième raison : elle vise plus haut. Ce qui l'intéresse, c'est la reconstruction d'une nouvelle gauche, avec de nouvelles frontières. C'est un peu ce qu'elle a dit après sa défaite. Je pense que l'idée qu'elle a en tête, c'est une sorte de fédération, d'arc-en-ciel réunissant plusieurs familles politiques dans une sorte de coalition qui pourrait aller du PS au centre, en passant par un certain nombre de formations qui se trouvent à l'heure actuelle à la gauche du PS. Dans l'idéal, il faudrait faire venir ce qui reste du PC, les amis de J.-P. Chevènement, et peut-être une partie du courant altermondialiste qui a tenté de s'agréger autour de Bové dans sa campagne. L'extrême gauche de Besancenot, cela m'étonnerait, car elle n'est pas intéressée par le pouvoir.

Je pense que l'ambition de Ségolène Royal serait plutôt de prendre la tête de cette coalition, plutôt que de s'engager dans une bataille d'appareil pour prendre la direction du PS. Cette fédération, c'est ce qui s'était fait en 1965. F. Mitterrand avait créé la Fédération de la gauche démocrate et socialiste, qui comprenait plusieurs partis, dont le PS, mais sans le PC et sans le centre.

Legrec : Dominique Strauss-Kahn peut-il réellement prendre le poste de Premier Secrétaire du PS après sa lourde défaite (partagée par Laurent Fabius) lors de la primaire interne du PS en novembre dernier ?
Michel Noblecourt : Je ne suis pas totalement convaincu que DSK veuille être premier secrétaire. Il ne l'a pas dit, il a dit qu'il voulait jouer un rôle important dans la rénovation du PS. Je pense qu'en tout état de cause, à moins de bénéficier du soutien des amis de Ségolène Royal et de François Hollande, ses chances de l'emporter seraient faibles. Il faut savoir que DSK n'avait pas déposé de motion au congrès du Mans, et lors de la primaire, il a été lourdement battu. Il avait obtenu 40 points de moins que Ségolène Royal. Sur le papier, il a donc peu de chances de devenir premier secrétaire. Lui aussi peut choisir la même méthode que Mme Royal et essayer de mettre un proche à la tête du PS.

Bibi : Quel est l'avenir politique de Laurent Fabius ?
Michel Noblecourt : L'avenir politique de Fabius, je pense qu'il est plutôt derrière lui... Fabius a connu pas mal d'échecs dans la dernière période, il n'a pas réussi à créer une dynamique ni autour de la gauche ni autour de sa personne. Il avait présenté une motion au congrès du Mans en 2005. Il avait été lourdement battu, avec 21 % des suffrages. Et encore plus lourdement battu à la primaire socialiste (environ 18 %). Son courant traverse un peu une crise existentielle, et certains de ses amis commencent à se demander s'il ne faut pas envisager d'autres voies pour rénover le PS.

LES CHANCES DE LA NOUVELLE GÉNÉRATION
Renouveau : Quels sont les quadras en situation pour diriger le PS ? Manuel Valls ? Arnaud Montebourg ? Vincent Peillon ?
Michel Noblecourt : Manuel Valls a des atouts incontestables, car effectivement, c'est un jeune, qui incarne bien la relève générationnelle. Il est maire d'Evry, député. Il a eu des responsabilités au conseil régional d'Ile-de-France. Il a eu des fonctions à la direction du PS. Il a l'avantage d'avoir été à différents moments proche de la plupart des dirigeants du PS : Jospin, Hollande, DSK. Il a été même à un moment proche de Fabius, puisqu'il s'était prononcé pour le non à la Constitution européenne. Il a donc eu des alliances variées dans le PS et incarne aussi parfaitement une volonté de rénovation du PS. C'est donc un candidat qui à mon avis pourrait convenir à DSK.

Arnaud Montebourg, c'est plus compliqué, car lui était vraiment dans la minorité du PS. Il faut se souvenir qu'au congrès du Mans, il avait refusé la synthèse, et qu'ensuite, il s'est rallié à Ségolène Royal. Mais je pense que la popularité de Montebourg dans le PS est assez faible, qu'il désoriente souvent les militants par des prises de position jugées parfois un peu trop opportunistes. Par ailleurs, il a un grand problème, celui de se faire réélire député dans sa circonscription de Saône-et-Loire, sachant que Ségolène Royal y a été battue par Sarkozy le 6 mai. Il a donc un combat difficile à mener, et s'il était battu, cela lui couperait la voie d'un poste de premier secrétaire du PS pour un moment.

Quant à Vincent Peillon, lui aussi, comme Valls ou Montebourg, incarne la nouvelle génération de quadras dont le PS a fortement besoin à mon avis. Il a aussi des avantages en ce sens qu'il a toujours été favorable, depuis 1994, à la rénovation du PS. C'est chez lui un combat très ancien. Il s'est impliqué dans la fondation du Nouveau Parti socialiste, courant qui portait cette volonté de rénovation du parti. Il a aussi un problème électoral : se faire élire député. Par ailleurs, son parcours a été un peu sinueux par rapport aux différents courants du PS dans la dernière période, dans la mesure où il a soutenu François Hollande, a été son porte-parole, a ensuite milité pour le non au référendum sur la Constitution européenne. Ensuite il s'est fâché avec Montebourg au congrès du Mans. Puis il s'est rapproché de Ségolène Royal. Son principal atout aujourd'hui, c'est qu'il est devenu un proche de Mme Royal. De même que DSK pourrait être tenté de jouer la carte Valls, Ségolène Royal pourrait être tentée de jouer la carte Peillon.

Autre carte que Ségolène Royal peut jouer, peut-être plus sûre au niveau du résultat mais qui aurait l'inconvénient de ne pas opérer cette relève générationnelle : la carte de François Rebsamen. C'est le n° 2 du PS actuellement, il est maire de Dijon, il n'est pas député, et au PS c'est celui qui a la responsabilité des fédérations. C'est un homme d'appareil, qui connaît bien les fédérations socialistes. Il avait l'avantage d'être à la fois proche de Ségolène Royal et de François Hollande, et qui pourrait donc se poser un peu en candidat du consensus, pour justement permettre aux différents courants du PS de se retrouver. Mais son principal inconvénient, c'est que ce n'est pas un quadra, il ne peut pas incarner ce renouvellement générationnel qui semble très désiré par les militants socialistes.

Jean-Louis Bianco, je n'y crois pas du tout. Il a le même avantage que Rebsamen car il est proche de Ségolène Royal, mais il ne faut pas négliger le fait qu'il est de 1943, il a donc 64 ans. Il a été collaborateur de Mitterrand, ministre, il est maintenant député, mais il n'a jamais joué de rôle dans l'appareil du PS.

gerard : Que pensez-vous de la "tête montante" du PS : Benoit Hamon ?
Michel Noblecourt : La tête montante, je ne sais pas. C'est un jeune militant qui a commencé sa carrière comme président du Mouvement des jeunes socialistes. Il a été très proche de Martine Aubry. Il était très hostile au départ à Ségolène Royal et soutenait plutôt la candidature de Jospin. Il était également partisan du "non" au référendum de 2005. Il a l'avantage d'être très jeune, puisqu'il a 30 ans [correction : ce jeune homme va avoir 40 ans en juin 2007], mais je pense que c'est trop jeune. Il a besoin de faire un peu ses classes, son chemin dans le PS avant d'envisager d'en être le premier secrétaire. Il fait l'apprentissage de la vie politique, il est député européen.

Autre inconvénient : il avait soutenu Fabius lors de la primaire socialiste, donc il est un peu marqué de ce côté-là. Je pense donc que ses chances sont très limitées. Mais c'est un jeune très talentueux qui peut figurer dans la direction du PS, qui a besoin de jeunes pour incarner la nouvelle génération. Et les trentenaires ne sont pas très nombreux au PS.

Mais en même temps, je pense que la compétition va se déplacer assez rapidement entre des plus jeunes. Elle pourrait opposer Valls et Peillon, et dans cette hypothèse, je donnerais un avantage à Manuel Valls. Si la défaite aux législatives est relative et que le congrès a lieu en novembre 2008, cela redistribuera les cartes. Là, ce serait une nouvelle génération qui prendrait la relève.