ierre-carole : L'intégration complète des armées françaises dans l'OTAN ne signifie-t-elle pas que, pour longtemps, la France renonce à promouvoir une force de défense européenne commune et indépendante ?

Hubert Védrine : C'est tout le débat. Le président de la République nous dit que de l'intérieur il va pouvoir faire avancer ce projet. La plupart des opposants ou des critiques en doutent énormément, compte tenu de l'expérience qu'on peut avoir de la politique américaine, du poids du Pentagone et du fonctionnement de l'OTAN.

Cela dit, pour être honnête, il faut rappeler que le projet de défense européenne se heurte déjà à beaucoup d'obstacles, le premier étant qu'il n'y a pas de vraie volonté chez les autres Européens pour promouvoir une défense européenne. Ils craignent que ça ne fasse double emploi avec l'OTAN, ils n'ont pas envie de dépenser plus pour la défense, et ils n'ont pas forcément envie de prendre plus de responsabilités. Donc il faut reconnaître que ce projet est difficile à mettre en œuvre, que l'on soit ou non dans le système intégré. Mais on a du mal à comprendre pourquoi, en s'intégrant plus, on aurait plus d'influence sur ce projet, qui est un projet d'autonomie.

antoniou : Si vous aviez été ministre des affaires étrangères, vous seriez-vous prononcé contre le retour de la France dans le commandement intégré ?

C'est une des raisons pour lesquelles je ne pouvais pas être ministre dans ce contexte. J'ai d'ailleurs déjà écrit dans mon rapport de l'automne 2007 pourquoi ça ne me paraissait pas une bonne chose. Nous étions dans une situation optimum, et à mon avis il n'y avait pas de raison convaincante pour en sortir. Les Américains eux-mêmes ne le demandaient plus. Donc je n'aurais pas pu approuver ce processus.

Ce que j'aurais très bien compris, en revanche, c'est que l'on dise, comme François Mitterrand l'avait fait dire en 1990-1991 : la France est prête à prendre toute sa place dans une Alliance profonde et réformée. Dans ce cas-là, la réforme de l'Alliance aurait été un préalable à notre retour. Tandis qu'avec la démarche adoptée aujourd'hui, elle n'est qu'une conséquence éventuelle, une espérance, ce qui est très fragile.

Ben : La réintégration dans l'OTAN n'améliorerait-elle pas la capacité de la France à peser sur les grandes décisions stratégiques en Afghanistan ?

D'une façon générale, on ne peut pas citer de cas au cours des dernières décennies où un pays autre que les Etats-Unis ait eu une influence importante dans l'Alliance parce qu'il était intégré. D'une façon plus précise, sur l'Afghanistan, il est clair que l'opération menée par les Américains et par l'OTAN est dans une impasse et qu'il faut impérativement tout remettre à plat pour clarifier la stratégie militaire et politique, l'organisation et le mode de décision. Cette clarification aurait déjà dû avoir lieu.

Est-ce que la France va être mieux placée pour la demander et pour l'obtenir après la décision prise par le président Sarkozy ? Cela reste à démontrer. Du point de vue américain, cette décision française est interprétée comme un désir de ne plus contrecarrer les positions américaines.  Donc je ne sais pas ce qui se passera si les Français, au contraire, exigent de codiriger, pour employer l'expression utilisée par le président Sarkozy dans son discours, les opérations, notamment en Afghanistan. Cela va être le premier banc d'essai de la nouvelle orientation de M. Sarkozy.

6pri1 : Au-delà du symbole, la réintégration de la France dans l'OTAN changera-t-elle la stratégie française en Europe et dans le monde ?

Le symbole est très important. Pour les Américains, c'est symbolique d'un nouvel atlantisme français ; pour les autres Européens, c'est symbolique d'une normalisation française : la France rentre dans le rang et ils s'en réjouissent ; et pour beaucoup de pays dans le monde, c'est symbolique d'un renoncement français à une certaine autonomie de pensée et d'action dans les relations internationales. Donc c'est un symbole, à mon avis, plutôt négatif.

Est-ce que cela va dans la réalité aboutir à une banalisation complète de la politique étrangère française ? Je ne le crois quand même pas. Le président Sarkozy est à la fois idéologique et pragmatique, et beaucoup de pays dans le monde attendent de la France autre chose qu'un alignement. Donc il y a un certain nombre de forces qui existent et qui, peut-être, je l'espère, corrigeront en partie le risque d'alignement qui est inclus dans la décision de réintégration dans l'OTAN.

claude_petitjean : Si les Américains ne le demandent plus, d'où provient la pression ou l'intérêt de réintégrer l'Alliance ?

C'est une bonne question. Notre position avait l'avantage d'être consensuelle en France et de ne plus être un problème pour nos alliés en raison des arrangements pragmatiques qui avaient été négociés au fil des années. C'est pour cela que je crois que cette décision, prise sous la présidence Bush, même si elle ne se concrétise que sous la présidence Obama, est une décision essentiellement politique qui est à mettre en relation avec ce que dit le président Sarkozy sur la nécessaire cohésion de la "famille occidentale".

Mogli : La position de la France vis-à-vis de l'OTAN n'était-elle pas comparable à celle de l'Angleterre vis-à-vis de l'Europe ? En avoir les avantages sans les inconvénients .

En effet, on peut comparer. Pourquoi donc changer cette position avantageuse ?

Ali26 : Cette réintégration marque-t-elle tout simplement une trahison à l'égard de la politique gaulliste de la France ?

C'est un terme excessif, un peu grandiloquent, et on n'a pas besoin d'aller jusque-là pour critiquer cette décision ou exprimer son scepticisme. N'oublions pas que le général de Gaulle a été un extraordinaire génie stratégique, mais aussi pragmatique. Je ne sais pas ce qu'il aurait fait par la suite, bien sûr, mais je suis certain qu'il n'aurait pas réintégré le commandement intégré d'une Alliance inchangée. C'est le seul point qui me paraît sûr.

Ali26 : La France pourra-t-elle à l'avenir se retirer une nouvelle fois de la structure intégrée ou au contraire est-ce définitif ?

Un grand pays ne peut pas jouer au yo-yo avec les orientations stratégiques. Je n'imagine pas que même ceux qui aujourd'hui sont critiques, à droite ou à gauche, pourraient décider de se retirer purement et simplement. En revanche, ils pourraient, et à mon avis devraient, entamer une action très forte pour obtenir la réforme de l'Alliance, c'est-à-dire la création d'une Alliance à deux piliers.

Spoon : Pouvez-vous en dire plus sur cette Alliance à deux piliers ?

L'Alliance à deux piliers, c'est une formule de Kennedy. Mais elle n'a jamais existé puisque pour les Américains, le commandement intégré de l'Allliance doit faire en sorte que l'Alliance soit immédiatement opérationnelle sur le plan militaire, sans discussion inutile ni perte de temps. C'est une courroie de transmission.

Pour qu'on passe à une Alliance à deux piliers, il faudrait que les Européens décident de se concerter entre eux sur les grands sujets. Par exemple sur ce qu'il faut faire en Afghanistan, vis-à-vis de la Russie, faut-il faire un bouclier antimissiles, faut-il encore élargir l'OTAN, l'OTAN peut-elle intervenir n'importe où, etc. Les Européens, ayant fixé leur position, discuteraient ensuite avec les Américains.

Dans certains cas ils seraient d'accord spontanément, dans d'autres cas il y aurait des différences et il faudrait trouver des synthèses. Cela se passerait entre partenaires. C'est exactement ce que le Pentagone a toujours redouté et voulu empêcher, et d'ailleurs les Européens n'ont jamais sérieusement essayé. Si les Européens avaient vraiment eu envie de jouer ce rôle, ils auraient tous rejoint la position française pendant ces quarante années, et l'Alliance à deux piliers serait née du même coup.

vlad : Pensez-vous que la réintégration de notre pays dans la commandement militaire intégré de l'OTAN va vraiment nous affaiblir diplomatiquement ? Si vous le pensez, pourriez-vous nous donner un ou deux exemples concrets sur un sujet d'actualité ?

Je pense que pour les pays arabes, la plupart des pays africains, la plupart des grands pays émergents, pour l'Amérique latine, cette décision traduit le désir de mettre fin à l'héritage du gaullisme et même, plus largement, de la synthèse gaullo-mitterrandienne, synthèse droite-gauche. Cela fait donc peut-être 130 à 140 pays dans le monde qui vont penser qu'ils ne peuvent plus compter sur la France pour exprimer une voix occidentale différente, un peu divergente du consensus occidental.

Certes, la France ne prenait pas tous les jours des positions originales, mais elle était un recours possible. Donc je pense qu'il y a une diminution de notre statut et des attentes envers nous. Bien sûr, une politique étrangère très active et très autonome pourra corriger cette impression, mais fallait-il créer artificiellement cette difficulté pour ensuite devoir s'employer à la surmonter ? Tout cela n'est pas logique, il n'y avait pas de raison convaincainte de modifier notre ligne intérieure.

PL : Ne peut-on penser que pour certains dirigeants politiques des Etats-Unis et pour certains hauts gradés du Pentagone l'OTAN peut-être utilisée et mise en avant pour dévaloriser encore un peu plus les possibilités d'intervention d'une force onusienne ? Ne prêtons-nous pas la main à une telle dépréciation en rejoignant le commandement intégré ?

En réalité, la capacité d'intervention d'une force onusienne est tellement faible qu'il n'y a pas besoin de démonstration de l'OTAN pour le faire apparaître. L'ONU a de plus en plus de mal à trouver des contributions militaires efficaces pour les opérations de maintien de la paix. Dès que ce sont des opérations un peu plus difficiles de rétablissement de la paix, les forces de l'ONU sont incapables. Elles sont surtout composées de forces armées envoyées par des pays relativement pauvres qui utilisent ce moyen pour les faire équiper. Donc il n'y a pas photo entre les deux, pour parler simplement. On peut regretter cet état de fait, on peut espérer qu'un jour les Nations unies disposeront, si elles sont vraiment unies, d'une vraie capacité d'intervention. Mais de toute façon, ce n'est pas le cas aujourd'hui, et ce n'est pas à cause de l'OTAN.

Ruz : La SFIO était opposée à la sortie de la France de l'OTAN. Mitterrand, qui n'a jamais mystère de ses convictions atlantistes, a fait le premier pas pour sa réintégration lors de la première guerre du Golfe. La position du PS, qui a cautionné l'envoi d'un contingent en Afghanistan au côté de l'OTAN, n'est elle pas une opposition systématique? :

D'abord, on ne peut pas comparer la situation de 1966 et celle d'aujourd'hui, ni pour la droite ni pour la gauche. Sinon, on serait obligé de constater que et la droite et la gauche se contredisent, ce qui ne mène à rien. On verra aussi que les centristes, qui étaient contre la sortie de l'OTAN en 1966, sont contre le retour en 2009. C'est aussi parce que, entretemps, cette position originale de la France, assortie d'arrangements pragmatiques, était devenue la colonne vertébrale de la position internationale de la France.

Par ailleurs, c'est une erreur de qualifier d'atlantiste la politique étrangère de François Mitterrand, président. Il a effectué une sorte de synthèse entre le gaullisme, les idées du PS sur le Nord-Sud et, d'autre part, ses convictions européennes. Quand il a soutenu le déploiement des fusées américaines en Europe contre les fusées soviétiques, c'était pour rétablir l'équilibre des forces en Europe, et donc plus par patriotisme européen que par atlantisme. Lors de la guerre du Golfe, ce n'était pas l'OTAN, mais une coalition ad hoc. Mitterrand s'est toujours opposé à l'élargissement de la zone d'intervention de l'OTAN. Il avait refusé en 1983 que les garanties de l'OTAN soient données au Japon, et en 1990-1991, il avait testé auprès des Américains l'idée d'une réforme de l'Alliance préalable à tout changement de la position française, ce qui est le contraire de ce qui est fait aujourd'hui.

Donc on peut dire que le PS aujourd'hui contredit la SFIO de 1966, et c'est tant mieux. On ne peut pas dire que le PS aujourd'hui contredise la politique étrangère de Mitterrand. J'ajoute qu'il y a aussi un vrai trouble au sein de la majorité, ce qui oblige le gouvernement à employer une procédure de vote qui vise à masquer ce trouble.

Johnny : Comment se fait-il que les pays européens (de l'Ouest puis de toute l'Europe) se satisfont de cette situation de dépendance à l'égard des Etats-Unis en matière de défense sur une aussi longue durée ?

C'est un fait incompréhensible si on n'a pas en mémoire la deuxième guerre mondiale et son aboutissement. En pratique, après 1945, les pays européens s'en sont remis à la protection américaine, les Etats-Unis ayant, avec les Soviétiques, vaincu le nazisme, et les Etats-Unis les protégeant dans cette nouvelle phase de la menace soviétique. Cette relation s'est installée dans la durée, à la fois stratégique et de dépendance psychique. Quand la menace soviétique a disparu, Roland Dumas avait déclaré qu'on pouvait peut-être repenser tout ce système intégré, les Américains ont poussé des hurlements, et les Européens n'ont même pas osé réclamer un changement. Ils n'ont même pas osé le penser.

Il faut constater malheureusement que les Européens modernes se sont installés dans une situation, une sorte d'hédonisme, de consumérisme, qui l'emporte sur toute autre considération. Les Européens ont voulu croire qu'ils vivaient dans un monde post-tragique, dans une sympathique "communauté internationale", et l'idée que le monde soit toujours régi par des rapports de force et qu'il faille toujours se préoccuper de puissance, de défense ou de sécurité les accable. Mais peut-être que le bouleversement multipolaire du monde et les effets de la crise vont les réveiller.

matson : Quelle est la position de la France vis-à-vis du bouclier antimissile US et est-ce que notre adhésion complète signifie un alignement ?

Il n'y a pas de raison que notre réintégration traduise un alignement dans l'affaire du bouclier. Si le président tient ses engagements sur la nouvelle influence de la France, c'est même une question qu'il doit soulever au sein de l'OTAN, car ce projet est tout à fait contestable.

hermann : Que répondez-vous à M. Kouchner lorsqu'il affirme que par sa réintégration dans l'OTAN, la France "accepte surtout l'incertitude et le danger, quand il est si confortable de se réfugier dans la dénonciation des errements des autres".

La France n'a jamais fui devant ses responsabilités, qu'elle ait été dans le commandement intégré ou non. Personne en France n'a jamais proposé de dénoncer le traité d'alliance de 1949. Le général de Gaulle avait été très clair et très courageux au moment du blocus de Berlin et de la crise des fusées de Cuba en 1962. François Mitterrand avait été très courageux dans l'affaire des euromissiles et dans l'affaire de la guerre du Golfe.

Donc la France n'était pas un pays qui profitait d'une situation particulière pour ne pas prendre sa part de responsabilité et de risque, y compris dans la participation récente aux opérations en Afghanistan, même si celles-ci sont discutables. Donc on ne peut pas dire que le retour dans le commandement intégré était une nécessité pour que la France assume enfin ses responsabilités, puisqu'elle le faisait déjà tout à fait.